Entrevista a Pablo Zunino sobre “El Dr. Lacan”

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La obra “El Doctor Lacan”, escrita y dirigida por Pablo Zunino Spiltanik, es una comedia que coprotagonizan Lacan y su secretaria, Gloria. La acción se ubica en Paris, en una de las clases del seminario de Lacan. En esa ocasión, las movilizaciones sociales impiden el ingreso del público al seminario, y ambos personajes, solos frente a la ausencia, desarrollan un diálogo atravesado por la frustración de Lacan por la falta de sus seguidores, que abre la posibilidad de toda una serie de consideraciones de ambos sobre la obra de Lacan, su contexto y la relación entre ellos.

Se despliegan cuestiones de la vida cotidiana de ambos, sus orígenes, los avatares de sus historias y los temas cruciales de la enseñanza de Lacan. Se destacan, con mesurado histrionismo, los rasgos salientes de sus personalidades, al tiempo que una delicada irreverencia sobre ellos, promueve una agradable apelación al humor que el público sanciona con simpatía y risas.

En la presente entrevista referimos a dos pasajes de la obra. La primera es una pesadilla de Lacan donde su nombre, por la polisemia significante, se le aparece como marca de distintos productos, finalizando en un cuadro musical, el “Lacan-can-can”, promocionado en un spot publicitario. La pesadilla implica también su muerte y su trascendencia.  El otro pasaje ocurre hacia el final de la obra, en la retirada de los personajes de la escena, los pequeños objetos con los que Lacan amenizaba su estadía en el aula y aquellos de los que Gloria se servía -como un block de notas y utensillos para servir un te o para preparar un sándwich-, se desparraman en el piso al caer del maletín que los contenía.

La obra está precedida por un monólogo del autor, que establece un diálogo con el público que lo predispone a lo que va a suceder en el escenario. Hilarante y eficaz, introduce los vaivenes del efecto imaginario del lacanismo hoy en Buenos Aires.
Los invitamos entonces a disfrutar de la conversación que mantuvimos con el autor.

P: En una parte de la obra te imaginas la pesadilla de Lacan, que es ver su nombre convertido en una marca apta para todo consumo. En nuestra ciudad, ¿pensás que algo de esa pesadilla se ha vuelto realidad?

R: Yo creo que no es algo específico, si se quiere, del psicoanálisis. Creo que es algo propio de la época, en que fácilmente algo es capturado y convertido en un paquete de marketing. Puede haber algo de eso en el psicoanálisis lacaniano, pero no creo que llegue a diluir los efectos de potencia que sigue teniendo. Sobre todo en nuestra cultura. Una de las cosas que sorprendieron del espectáculo es que pensábamos que iban a venir analistas. Y ¡no! Hay funciones donde digo “levanten la mano los analistas” y me quedo solo. Tengo unos chistes preparados para eso, la primera vez que nos pasó me quede duro. Y me parece que, aunque pueda haber algunos de esos efectos del Lacan can can, no llegan a tapar la potencia ni la inscripción del psicoanálisis que no se inaugura con el lacanismo, ni con la fundación de la APA, va mucho más atrás. Los trabajos de Vezzetti lo muestran. En la década del 30/40 había en el diario Crítica, una columna de divulgación de raigambre psicoanalítica, antes de la APA. Me parece que está bien señalarlo como un riesgo, si bien el discurso del psicoanálisis tiene una cosa medio parasitaria. El discurso del psicoanálisis no es el discurso de la universidad, no es el discurso amo, pero está en la universidad, está en los hospitales, está en los centros de salud. Esa posiblidad que lo aproxima a la medicina, a la psicología, a que se lo refiera en el manual de autoayuda, tiene un tope. En el psicoanálisis hay un núcleo que hace tope a eso, en el sentido de que está armado sobre la idea de que no somos dueños ni de nuestra propia casa, entonces ahí hay algo que hace tope a esto, pero que está como riesgo. Creo, lo expuse en París en un trabajo en el año 2009-, que los efectos de globalización en la cultura tienden a absorberlo todo y emparejarlo. Tengamos en cuenta que los discursos que dominan en la época, que a mi modo de ver son el marketing y la ingeniería -como lo tomamos en un trabajo que hicimos en Buenos Aires con Mónica Giardina, que es una especialista en Heiddegger, una doctora en filosofía, donde incluimos casos como la restauración de la ciudad de Moscú. Tomamos el caso del uso de siglas, el caso de la rosa azul, que no existe en la naturaleza, que es como un delirio de la ingeniería genética armarlo, para mostrar cómo esos procedimientos tendían a armar lo que pensamos con el “Lacan can can”. [click aquí para acceder al texto mencionado]-. Por eso digo, no creo que sea algo que le pueda pasar solamente al psicoanálisis, creo que es una marca de época, y que se ve en todos los territorios. Lacan decía en un reportaje que siempre iba a triunfar la religión. En la obra está contrabandeado eso y puesto en la boca de Lacan, pero eso es Freud puro, me parece. Cuando habla del riesgo de que todo se transforme en una iglesia o en un ejército. Pero creo que hay algo que, pese a que la religión triunfe, ahí donde falle la religión va a aparecer el psicoanálisis. Te lo digo de otra manera, con algo que me pasó repetidamente en mi carrera como periodista, miles de veces me encargaron esa nota: el final del psicoanálisis, en una época era el psicoanálisis vs. los grupos, después el psicoanálisis vs. la psicoterapia, en otro momento el psicoanálisis vs. la terapia cognitivo conductual, en ese versus, siempre está el psicoanálisis, y lo que cae es lo otro, en esa serie.

P: Podemos relacionar lo que estás diciendo con algo que forma parte de este número de la revista, que es el tema del descubrimiento del inconciente, el inconciente como estructura. Si la estructura misma del inconciente como está planteado desde el psicoanálisis, implica ese punto de resistencia a la marketinización, si es por la misma estructura de lo que el psicoanálisis pone en juego.

R: Va a haber un punto de resistencia pero igual va a haber algo que va a quedar absorbido, y esto ha pasado. A veces leo algunas cosas, veo por ejemplo, como un cruce de ciertas corrientes lacanianas, ciertos islotes, tirando a esotéricos. Si lees con cuidado, los encontras. O cruces de lo lacaniano ligado con la salud, o cierta confusión que pueda haber respecto del registro de lo real. A veces lees trabajos y decis: pero están hablando de la realidad, no de lo real. Siempre va a haber puntos donde esta absorción sea posible. Yo creo que nunca va a ser total. Es el final de la obra. La valija está ahí, con todo desparramado. Nosotros no vamos a estar, como lo dice Gloria, mi esperanza es que alguien la va a agarrar siempre, por lo menos en Buenos Aires.

P: El personaje de Gloria, aparece como una hipótesis basada en una investigación histórica, o corre más por la imaginación?

R: Mira, te cuento cómo se me ocurre la obra. En 2011 se cumplieron 30 años de la muerte de Lacan, yo hice una nota muy grande en la revista ADN de La Nación, se llama “El Dr. Lacan, una vida de novela”. Cuando estoy haciendo la investigación, me encuentro con una de esas cosas apócrifas que circulan por Internet, que decía que llegaron en marzo del 69 a dar el Seminario y que no tenían público. Yo vi ese dato, vi una “a puertas cerradas”, es un género de teatro “a  puertas cerradas”. Yo lo que recordé es que tenía algunos testimonios de analistas que habían ido en los setenta, principios de los ochenta a Paris a entrevistarse con Lacan, y contaban de esta secretaria. También testimonios de quienes fueron a Caracas, que fue la última aparición pública de Lacan, que hablaban de Gloria. Aparecen sobre ella algunos datos en Roudinesco y en el libro de Pierre Rey aparece. Creo que tuvo ética psicoanalítica, nunca habló. Fijate que se podría haber hecho millonaria con un libro de tipo Lacan y yo, Lacan prohibido, Mis días con Lacan, Los vicios de Lacan, etc. Y ella nunca, nunca habló. Me dieron ganas de ir a buscarla, hasta el año pasado estaba viva , tendría 93 años. Lacan le llevaba como 20 años. Todo lo que había eran pequeños fragmentos, cosa que agradecí porque me permitió inventarla. Toda esta raigambre teatral de Gloria, es un invento chinazorrillesco, cosa que también el género me lo permitía, porque no se trata de un trabajo académico, histórico. El teatro te permite esas licencias, por eso elegí esa forma ficcional. Pero creo que además del vínculo que se establece entre ellos, a mi me parece que la pongo a veces en el lugar de la analista de Lacan, a veces dice cosas que suenan a interpretación, un poco madre, un poco nodriza, por otro lado un personaje canónico del teatro francés, las mucamitas de Moliere aparecen parcialmente representadas ahí. Creo que lo que permitió, además, es hacer una reflexión sobre el público. Hay una equiparación del seminario con el teatro en el sentido de la teatralidad que tenía el seminario, pero también era una pregunta por el público. En el teatro, si no hay público el actor se encontraría hablando solo, o está loco o está ensayando. Hay una suerte de homenaje también a todo ese público que sostuvo el seminario durante tantos años. Porque se podría pensar que así como si en el teatro no hay público tenés que levantar la temporada, lo que Lacan hacía era muy interesante pero podría haber fracasado como tantos buenos espectáculos que no tienen público. Y ese público que sostuvo, no solo el de los figurones que iban, sino esa masa de público que durante tantos años lo siguió, con todas las vicisitudes que tuvo el seminario, tiene en la obra un homenaje y también supone una pregunta por el público que recorre el todo espectáculo, él se queja de eso.

P: si, está interpelado por eso

R: Además con ese juego teatral de decir que el público no está, diciéndoselo al público que está. Yo creo que sorprendió mucho el personaje de Gloria, es un personaje que está conocido solo por los analistas más veteranos, y además cuando se dio la noticia del espectáculo, se acercó mucha gente que me preguntaba quién es el otro personaje. Les preguntaba: decime vos, quién sería el otro. Me contestaban cosas tales como: Lacan y Freud, Lacan y Marx, me llegaron a decir Lacan y Cristina Kirchner. En el modelo de esas obras que son dos personajes históricos que se juntan: Borges y Perón, Eva y Victoria, a mi ese tipo de obras no me gustan teatralmente, porque suelen ser como un diálogo interminable, lindas para leer. Este personaje sorprendió mucho entre otras cosas por lo que dice.

P: al mismo tiempo es interesante la lectura que lleva este personaje, porque es ubicar un lugar de sostén para Lacan, además del público, alguien ahí encarnado en esta mujer, como lo necesario para él.

R: es interesante lo que decís, porque dispara otras dos cuestiones. Una, preguntarse por el análisis de Lacan, tema que no ha generado mucho. La relación de Freud con Fliess fue muy interrogada, se le sacó mucha punta, ¿pero al análisis de Lacan? Creo que es un efecto de que él no dejó prácticamente testimonio de su clínica, que es otro tema un poco silenciado y me parece que dispara una pregunta en esa dirección. Y dispara otro tema, que yo hice muy presente en la obra, que es el tema del choque de lenguas. El analista polaco, esta mujer española con esos problemas de pronunciación, Abdulai, el congoleño, la Bonaparte. Y si uno ve la historia del psicoanálisis es una historia de diásporas. Yo me acuerdo que Arthur Miller, en su autobiografía, contaba que Marilyn Monroe, en una de las crisis que tuvo, se analizó con un analista alemán, hubo toda una corriente inmigratoria, que corridos por el nazismo, llegaron a la costa oeste. Y Marilyn se quejaba de que no le entendía lo que decía este hombre porque tenía un inglés muy malo. Eso mismo que aparece como obstáculo, yo creo que es fuente de relanzamiento del psicoanálisis. Porque el malentendido, que es constitutivo del psicoanálisis, resiste también la estandarización, en una época en que todo se estandariza. Le pasó al mismo Lacan, con las sesiones ultrabreves, por ejemplo. En una época en Buenos Aires se pasó del estándar de 50 minutos al estándar de los 10 minutos de sesión. Entonces esa cosa de tener la sorpresa del tiempo para permitir la irrupción del inconciente, que es como un oficio de resistencia, se convirtió en un estándar también. Una de las hipótesis del espectáculo es que hay un futuro posible para el psicoanálisis en el choque de lenguas. En esta época globalizada que tiende a hacer la pasta única de todo. El título ese del artículo que les comente sobre pasta única, lo tomé de un especial de Los Simpson, donde Lisa descubre que en la fábrica del pueblo, en realidad, Mr. Burns fabrica una sola pasta, le pone rojo y es salsa de tomate, le pone verde y es detergente.

P: la sustancia del psicoanálisis no se podría empastar?

R: es empastable como cualquier otra, pero ese choque de lenguas, ese efecto Ionesco, -por eso también hay una cita a Ionesco en la obra-, es un factor de relanzamiento del psicoanálisis. Digamos esa cosa del psicoanálisis de que el obstáculo después aparece como palanca, para poder mover algo. Ahí hay una hipótesis que el espectáculo desliza.

La parte de la pesadilla de Lacan es una adaptación del sueño de Freud, el sueño de la inyección de Irma, el de la placa. Lacan ve esa placa en la puerta de la casa y ahí se queda sin poder hablar. Esa es su pesadilla, su nombre convertido en marcas comerciales. “Reviso el fondo de mi garganta buscando el mal y descubro allí esa placa que ahora gustan celebrar, y me atropella un desfile de objetos ordinarios, estrafalarios, todos con mi nombre. La platea quiere música alegre y la pierna levantada, y llega la pesadilla que es el número más difícil porque es el número del final. Rebaja luz de escena y Madame Yvete remata a toda orquesta atacando con el Lacan can can”. – fragmento del guión-. Madame Yvete también es una referencia a Freud, era su cantante preferida. Cuando él fue a estudiar a Paris con Charcot se encanta con esta mujer, la pueden buscar en youtube, eran como unos cuplés a la francesa, canciones muy picarescas. Madame Yvete que aparece como la amiga de Lacan, en realidad es la cantante preferida de Freud, Yvette Guilbert. Hay mucho Freud contrabandeado en la obra. [click aquí para acceder a un video]

P:  el alegato de Gloria, esos tres minutos… lo que dice es absolutamente conceptual, incluso dice: “es lo que dijo usted pero más sencillo”.

R: el chiste ese es el que causa más risa, cuando Gloria le dice a Lacan: “eso es lo que dice usted, lo que pasa es que como lo digo yo, se entiende”. Yo creo que todo el esfuerzo que hemos hecho para entenderlo, se libera en ese chiste.

P: aparte que es así, todo el trabajo que Lacan hace sobre los objetos, sobre los gadgets, siempre hay algo para la satisfacción, para el goce.

R: pero viste que siempre se le caen los objetos a Lacan en la obra… Ella le dice “usted no toque, que siempre se le cae”.

P: Pensás este hecho teatral como un hecho de difusión o extensión del discurso psicoanalítico?

R: si, la divulgación periodística, que es un género muy complicado, que tiene toda una historia, que habría que revisar, hoy la demanda a los profesionales en los medios es muy alta, pero creo que es una práctica que habría que pensar, los límites, las potencialidades. Tenés esa autopista y tenés la autopista ligada con lo artístico, y yo creo que en una época como esta, donde el discurso tecno-científico es tan feroz, considerando que las resistencias al psicoanálisis siempre van a existir, creo que las de esta época son inéditas en su ferocidad. Y no estoy hablando del sexo de los ángeles, estoy hablando del ADD por ejemplo, no estoy hablando de una cuestión teórica, sino que esto baja a la psicopatología de la vida cotidiana. Y creo que hay que avanzar en todos los frentes, es un momento justamente para que el psicoanálisis, aún con los riesgos que tiene, a pesar de factores dentro de la misma comunidad analítica, que ubican que esta clase de prácticas llevan a un lugar de impureza del psicoanálisis, donde se arma como una polaridad que coloca el discurso puro en la universidad, en las instituciones y en los consultorios privados, y todo lo que es extensión queda del lado de una suerte de deformación psicologizante. Cuando sabemos que en el consultorio, en las instituciones, el oro puro y el cobre, están mezclados.

P: eso también es de estructura

R: Exactamente, pero muchas veces, por una interna, de corporación o de gremio, se tiende a tirar a las bestias negras a estos lugares, y esto sería un lugar de impureza. A mí me parece que si el psicoanálisis pretende tener un futuro tiene que avanzar, es una época para avanzar. Avanzar con la revista, con la obra de teatro, revisando sus prácticas, reflexionando sobre ellas, teorizando, es un momento de avanzar. Y en ese sentido el psicoanálisis es una muestra más del nervio de producción que tiene Buenos Aires como ciudad cultural. Tres psicoanalistas conversan en una cena, y ya están pensando en una revista, en una jornada. Hay una cultura muy fuerte de producir con lo que se tiene. Vos que tenés? Yo tengo dos palos, dos palos de escoba, no dos palos verdes, y vos? Yo tengo un piolín. Bueno, lo hacemos. Este espectáculo se hizo así. Empezamos con todo prestado, uno nos dio un pizarrón, otro una peluca, somos uno más de los que trabajan así. No es por hacer una apología de la pobreza, pero esto en las grandes capitales del mundo, donde estuve trabajando, no lo ves.

P: Pablo, te quería preguntar, vos dijiste que Buenos Aires es una ciudad cultural. En una parte de la obra, está la secuencia donde Lacan se lamenta por lo que está pasando con el psicoanálisis en Estados Unidos…

R: … todo lo convierten en una comedia musical y en una hamburguesa.

P: Ja ja, bueno, se te ocurre una reflexión con esa referencia, en relación a qué pasó cuando el psicoanálisis llego a Buenos Aires, cómo fue alojado el psicoanálisis ahí?

R: Bueno, insisto con esa caracterización que hice en la obra, es una cultura, con excepciones en el campo de la música y en la literatura, pero es una cultura que tiende a convertir todo en una hamburguesa, fácilmente.

P: porque hoy es la usina del DSM IV

R: del pragmatismo, el protestantismo, el marketing llevado al palo, un mercado que todo el tiempo genera ese tipo de fenómenos y los segmenta al infinito, la cultura protestante que talla muy fuerte. Creo que en Estados Unidos las fracturas donde aparecen otras cosas las tenés que buscar con lupa.

P: y acá que fue lo que admitió esa permeabilidad? Tenés alguna hipótesis? Porque estamos a la vanguardia como ciudad psicoanalítica.

R:  Creo que tiene que ver con la mezcla y la receptividad que son rasgos propios de nuestra cultura. Yo soy hijo de un bandoneonista de tango, judío. Mi papá, Ismael Spitalnik, tocaba en la orquesta de Osvaldo Pugliese y fue arreglador musical de Troilo, tuvo una carrera impresionante como músico. Mis temas de interés son el psicoanálisis y el teatro, dos “géneros” de inscripción muy fuerte en nuestra cultura. Al respecto, soy un bicho muy porteño, con “banda de sonido de tango”, que difícilmente habría surgido en otras geografías. Entonces, volviendo a la pregunta, me parece que esa receptividad y esa amalgama, abonaron un terreno fértil para el psicoanálisis. Y también talla una pregunta por los orígenes que está muy presente, que si venimos de los barcos, que si los indios, que si la estatua de Colón o la de Juana Azurduy, o ambas. Creo que en ese quilombo y en ese cruce el psicoanálisis calza perfecto. Por ahora mi conjetura llegó hasta ahí, habría que preguntarle a Hugo Vezzetti o a Germán García que, desde perspectivas distintas, trabajaron este asunto en profundidad.

P: pero es curioso, cómo Buenos Aires pudo darle todo este lugar que tiene al psicoanálisis…

R: y también lo que ustedes preguntaban antes en cuanto a los nombres propios. La nota esta sobre la historia del psicoanálisis fue record en la historia de La Nación, viste que ahora medís on line? y no lo haces con un público segmentado, solo de analistas, te diría un marketinero. Ahí para los tecnocientíficos hubo una medición on line de lo que significa el nombre propio. Pero digo el nombre propio en este sentido también, estos papas fritas berretas, la versión más berreta de eso son las secciones de ciencia, según un estudio de la universidad de Minnesota, los que consumen pomelo tienen el psiquismo más abierto, una semana el pomelo te aumenta la potencia sexual, te saca el pie de atleta, y a la semana siguiente te da impotencia, cáncer. Ahora, vos pregunta cómo se llama alguno de esos papa frita, es un saber sin sujeto, sin nombre propio. Lacan, es un personaje establecido en la cultura. Viste que hablamos con la gente cuando termina el espectáculo. ¿Qué te dicen los que no son analistas? Me encantó el espectáculo, además mi analista es lacaniano. ¿Cómo sabe eso? Y… porque hablamos. Entonces, si uno compara la vida de este hombre con la vida de esos papas fritas, te das cuenta que no podés hacer una obra de teatro sobre esos tipos, lo único que podés hacer es una cosa en joda, como hace Capusotto, no da. Creo que también levantar la gesta de lo que fue la producción de estos tipos, hace a la inscripción del psicoanálisis.

P: Yo creo que tanto en tu nota de La Nación como en la obra, está esa actitud de Lacan, esa actitud crítica inicial, en ese sentido no se quedó quieto.

R: está en la obra, parte del agobio de esta mujer, de Gloria. Todos los testimonios que hay, por ejemplo que iba a Nueva York y pedía que le abran el Museo de Arte Moderno porque era Lacan. No solo la inteligencia selvática que tenía y como agarraba saberes de distintos lugares; sino que era un tipo muy obsesivo en eso. Que agarraba el nudo, que se iba a entrevistar con Heidegger y se peleaba con él y lo largaba en la ruta. Era un tipo que permanentemente estaba curioso, ávido. Y Gloria sufre un poco eso. De esa valijita salen cosas y cosas y cosas. Pero me parece que es un rasgo a subrayar. Así como hay otras cosas que a los analistas que ven la obra les puede traer otras preguntas, por ejemplo, qué podemos preguntarnos del análisis de Lacan, a esta altura que ya es historia, no es obscenidad, es historia. Y qué efectos tuvo que él no diera cuenta de su práctica clínica. Esto aparece en la obra. Lo que pasa es que el desafío era que la obra pudiera tener todas estas puntas que ustedes como analistas pueden pescar, y al mismo tiempo que un lego se entendiera lo que pasaba ahí. Esa fue otra cosa que pesqué en la charla con la gente. Que a la gente que no había leído Lacan, se le armaba un cierto efecto como de aplastamiento del discurso universitario, que llegaban con miedo de no entender. Cosa que en la introducción trato de aflojar un poco con el chiste, el testimonio de esa mujer a la que tranquilizo. Porque en definitiva un tipo que no tenga la experiencia del psicoanálisis y que no pueda pescar esto ¿que ve? Un jefe que le hincha las pelotas a la secretaria. Ese filo de la obra fue un desafío creativo, que el lego no se quedara afuera. Se los cuento por la contraria… yo decía ¿cómo va a caer esta obra en la comunidad analítica? Por los efectos de religiosidad que pueda mover este tipo neurótico, hinchapelotas. Tuvimos una primera experiencia, cuando la obra ya estaba escrita y a punto de estrenarse, Sergio Rodriguez, de la revista Psyché, psicoanalista, cuando ellos cumplían 20 años me invitó a leer. Fuimos con Ingrid Pelicori, y leímos diez minutos. Fuimos bastante asustados, era un público ideal para testearlo. Funcionó bárbaro, se divirtieron mucho, ahí aflojamos un poquito con ese temor. Pero en la comunidad analítica, por lo menos en los que vinieron, se acercaron a hablar, cayó muy bien el espectáculo. Produjo un cierto efecto de alivio, reírse del padre de la tribu. Aparecieron también un par de analistas mujeres, histéricas, una de ellas vino a reprocharme, sacada, que no lo hubiera nombrado a Miller. Le dije, lo mío no es un trabajo académico, pero además hubo una elección muy meditada de no nombrar a nadie de la familia. No quise caer en lo que cayó el último libro de Roudinesco, que es un refrito de la biografía de Lacan, en donde encaja, en el corazón del libro, el dato de que Lacan habría querido ser enterrado según rituales cristianos, pero su familia lo impidió. Judith Miller le hizo un juicio y se lo ganó. Yo en ese momento estaba en Francia, y el tratamiento del tema fue del tipo de los programas de Jorge Rial. Generar resistencias al psicoanálisis desde ese lugar obsceno, a mí no me interesa. Creo que Gloria, en ese sentido, es una persona que es muy familiar, pero es una incógnita, y no es de la familia sanguínea. Más allá de lo que yo piense de Miller, de la hija, de la herencia, por ahí no era. Ahí nos caemos en la obscenidad. Pero, además de esta analista que me reprochó esto de Miller, hubo tres analistas, mujeres también, que me dijeron: qué bárbaro el espectáculo, pero tendrías que haber puesto lo que dice en el seminario 22. (RISAS)

P: En cuanto al género, cuenta como interpretación que sea una comedia, vos de eso te haces cargo? de interpretarnos a todos con el género escogido.

R: Absolutamente, además de que tiene que ver con una cuestión más de estilo personal, me sale más fácil eso… yo creo que corrieron ríos de tinta sobre la legitimidad de las versiones, si la de Miller, si las otras… yo no tengo nada que aportar sobre eso. Si, como un razonamiento contrafáctico que no puedo dejar de pensar que si hubiera tenido que editar el seminario de Lacan, tal vez lo hubiera editado como teatro. No tengo demasiada información de por qué no se filmó. Pero hay algo de la teatralidad que tenía su estilo que es muy difícil llevar a un texto para ser leído. Vos ves las pocas filmaciones que hay, y hay un manejo de los tonos, de las pausas, de las miradas, que creo que es intransferible… y muy comediante, desde cómo se vestía, hasta su sonrisa socarrona, algún chiste que hacía, cómo le hablaba al público… y esto también surge un poco como una cuestión personal, yo soy un pésimo lector de Lacan, no veo un escritor ahí, veo una transcripción de oralidad. Yo llego a Lacan por los comentadores, tardé muchísimo tiempo en poder leerlo. También como vengo del campo de la escritura me sorprendía la dificultad de su escritura: mirá cómo está escrito esto! Más traducción, hay un Ionesco ahí. Me parece que el espectáculo trata de rescatar eso en algún momento, lo que pasa es que ahí había un desafío estético, si uno lo hiciera en tiempo real, el tiempo que se tomaba Lacan para hablar, las pausas… te dormís en un espectáculo teatral; hay que marcar algunos de esos gestos nada más. Yo creo que era un gran comediante, además de que Francia es un país que tiene una tradición enorme en la comedia. Por eso el espectáculo está dedicado a China Zorrilla y a Jorge Luz. Porque China se formó después de la segunda posguerra en Paris y en Londres. Y después lo pasó al rioplatense, pero si uno la observa con lupa a China hay gestos de la comedia francesa, de la comedia inglesa. Y a Jorge Luz, si bien era de origen portugués, trajo muchos tics de lo que era la astracanada española, de varieté, rústica. Entonces hay una doble vertiente en relación a la comedia, la comedia en cuanto lo que hacía a Lacan comediante, y la comedia en cuanto a cómo en Buenos Aires armar eso. Por eso el chiste del programa de mano, escuela francesa de comedia, escuela española de comedia, para referirse a China y a Jorge Luz.

P: y el personaje de Paquita existió en la realidad?

R: si, claro, era la asistente de Gloria, una sordomuda. Me parecía también como un chiste que Lacan tuviera una asistente sordomuda. Y Abdulai, marido de Gloria, congoleño, fue vicepresidente de Congo y terminó con un pedido de captura de la corte de La Haya, involucrado aparentemente en una matanza tribal. Le perdí el rastro a Abdulai, pero hasta hace tres o cuatro años estaba dando vueltas.

P: haces una referencia en la obra sobre los pacientes graves de Lacan.

R: si, ella le dice al final: “se veía venir la del filósofo, pero solo usted apostó a él, deambuló por todos los consultorios de Paris y nadie quiso atenderlo, sólo usted apostó a él”. Están los testimonios, en un momento para desacreditarlo se transformó en una especie de chismorreo de que se le mataban los pacientes. Está bien, le pasó en unos cuantos casos, pero también tomó pacientes que no cualquiera tomaría. Y también es cierto que toda esa runfla que estaba alrededor de él era un picnic, Gloria, Abdulai, la sordomuda, el polaco, la Bonaparte. La archirival de Lacan era la Bonaparte.
Él le dijo “cadáver ionescano”, le pegaba unos verdugueos, era bravo Lacan. A Piaget le dedicó las líneas “ese psicólogo alpino”. Pienso que tuvo un mal efecto eso, creo que Piaget fue un autor muy importante, al que gente que en su vida se asomó a eso, lo defenestra. Piaget, a diferencia de estos cognitivo conductuales, era un autor muy sutil, cómo pensó la estructuración de la inteligencia… cuando hablaba de clínica psicológica era un desastre… pero no podes reducirlo a eso. Y ahí tuvo el efecto de alejar de la lectura de un autor tan importante sobre el cual se basó todo el planeamiento educativo de la segunda parte del siglo XX. Tenía esas cosas Lacan, se la agarraba con alguien.

P: Para terminar, contanos uno de tus proyectos.

R: Tengo un libro bosquejado ahí dando vueltas, que se llama Las Princesas del psicoanálisis, que son como perfiles de personajes, algunas hipótesis sobre Anna Freud, Melita Schmideberg, que era la hija de Melanie Klein, Judith Miller, y la princesa Bonaparte. La traba es que Judith está viva aún, y yo estoy muy atento al límite de lo obsceno en esta época.

Entrevista de Lis Harguindey y Martín Trigo

 

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